Президент Беларуси Александр Лукашенко дал интервью американскому журналу Time. Корреспондент издания Саймон Шустер встретился с Главой белорусского государства еще 25 июля, однако до настоящего времени название СМИ, а также имя интервьюера не раскрывались. Такова была просьба самого журнала - чтобы сохранить интригу и эксклюзивность материала.

Александр Лукашенко общался с журналистом около трех часов, в том числе в формате off the record ("не под запись"). В интервью было затронуто большое количество резонансных тем. Беседа вышла откровенной и содержательной.

Как журналист Time добирался в Беларусь и что послужило поводом для интервью

В самом начале интервью журналист Саймон Шустер рассказал, как добирался в Минск и почему он просил о встрече именно в это время. "Я действительно очень ценю возможность с вами поговорить, особенно в такой момент, когда отношения между Соединенными Штатами и Беларусью интересно развиваются", - сказал журналист, делая отсылку на недавние визиты в Минск американских дипломатов, вызвавшие большой интерес.

"Вот эта активизация, если можно так сказать, диалога между администрацией Трампа и государством Беларуси", - добавил он.

По его словам, в редакции посчитали это особенно интересным моментом для того, чтобы организовать поездку в Беларусь и интервью с ее Президентом, а также через своего корреспондента понять, что же здесь происходит.

Саймон Шустер подчеркнул, что ему очень импонирует манера Александра Лукашенко вести беседу - абсолютно открыто, откровенно. "Я очень ценю ваш подход в плане того, что на любые вопросы готовы ответить. Это (делал. - Прим.) далеко не каждый лидер, с которым я общался", - обратил внимание корреспондент.

Александр Лукашенко на это заметил, что в противном случае (не рассчитывая на откровенный подробный разговор) не стоило бы вообще затевать интервью, преодолев для этого такое большое расстояние: "Тогда зачем из Нью-Йорка было в такую даль лететь, да притом еще, молодец, как обычный человек, испытав все сложности и трудности на границе".

"Да, это было колоритно… Стоять пять часов на границе", - сказал журналист, обратив внимание, что причиной такого ожидания были не белорусские пограничники.

В связи с этим зашла речь о восстановлении в последнее время контроля на границах между некоторыми странами Евросоюза, входящими в Шенгенскую зону. В качестве причины указывается борьба с нелегальной миграцией, однако, по мнению Президента, при желании "причину можно найти всегда".

"Между Польшей и Германией, между Польшей и Литвой! - назвал несколько примеров Александр Лукашенко. - Кто бы мог подумать, что Польша закроет границы? Ладно, с Беларусью - "диктатура", "Кремль" там и так далее. Они эти нарративы все время подбрасывают в своем обществе и миру. Но там же закрылись (ввели контроль на границах с Германией и Литвой. - Прим.)".

"Да, и это тревожные тенденции, что и внутри Евросоюза тоже (происходит подобное. - Прим.)", - согласился журналист.

О переговорах с официальными представителями США

Глава государства, говоря о взаимодействии между Беларусью и США, обратил внимание, что двусторонние отношения характеризовались положительно и было время, когда Президент играл в хоккей в одной команде с послом США. Но потом, особенно в период специальной военной операции, которую начала Россия, отношения серьезно ухудшились.

Тем не менее каналы общения между странами всегда продолжали существовать, в основном по линии спецслужб, и потому они оставались вне публичной плоскости. "Я этот процесс контролировал. По линии спецслужб были контакты. К этому каналу я мог подключать МИД, если нужно, правительство по каким-то вопросам, допустим, по санкциям, - уточнил Александр Лукашенко. - Если мы говорим о каких-то дальнейших шагах или выработке концепции, чтобы на бумагу положить какой-то проект документа, я подключаю Министерство иностранных дел. Но в основном по линии спецслужб. С вашей стороны был подключен Кристофер Смит (заместитель помощника госсекретаря США. - Прим.)".

"Приличный человек, которого я ЦРУшником всегда в шутку называю, когда он приезжает. Уже раз пять мы встречались с ним", - добавил Глава государства.

По словам Президента, именно этот человек с американской стороны сыграл ключевую роль в организации визитов в Беларусь официальных представителей США. В том числе визита спецпосланника Президента США по Украине Кита Келлога для встречи с Александром Лукашенко в июне этого года. "Это же уже пятая делегация Соединенных Штатов Америки, - раскрыл подробности белорусский лидер. - Кстати, они были инициаторами. И надо отдать должное, главную роль играл и сейчас, наверное, играет Смит".

При этом, естественно, Президент Дональд Трамп в курсе происходящего, но, как считает Александр Лукашенко, вряд ли так уж сильно погружен в эту тему.

Глава государства отметил, что с инициативой об организации встречи в Минске вышла американская сторона через белорусских дипломатов, работающих в Нью-Йорке. "Поступает информация от американцев: хотели бы поговорить, обсудить некоторые проблемы регионального характера, глобальные проблемы, поговорить об этом. Хотели бы - пожалуйста, мы для этого открыты", - рассказал Александр Лукашенко. Он обратил внимание, что белорусская сторона, хоть и была заинтересована в таком диалоге, но не настаивала на том, чтобы делать его публичным.

"Не мне тебе рассказывать, что такое Америка. Это лидер в нашем мире. Да, ослабленный, да, чудите вы порой непонятно зачем, Президент иногда заявление утром делает одно, вечером - другое, а действует уже по-другому. Всего хватает. Но Америка есть Америка, и у нас не лучшие отношения, санкции… Что хорошего в санкциях? - сказал белорусский лидер. - Мы зависимы от Америки, и не только мы, но и многие государства в силу сложившейся ситуации, хоть она и меняется. Поэтому целый комплекс проблем для нас. Предлагают разговор - хорошо".

Александр Лукашенко подчеркнул, что для него не был принципиален статус участников переговоров от США. "Это мое кредо, это мой принцип: разговаривать надо со всеми, если хочешь нормальных отношений. Если не разговариваешь, то потихоньку движешься к войне. Нам это не надо. Вот было такое предложение, они приехали, очень корректно вели себя", - пояснил он.

При этом белорусская сторона всегда выполняла договоренности и соблюдала конфиденциальность. "Американцы просили не предавать (огласке. - Прим.). Притом они же приезжали не так, как вы, на автобусе. Они приезжали как представители спецслужб. Хорошо, хотите так - мы вас так примем. Но предупреждали: литовцы-то видят, что вы приехали. - "Ну, мы тут с литовцами… Друзья же, свои", - рассказал Президент. - Через несколько часов после отъезда - заявления американцев: вот, освобожден тот, этот. Рубио (Марко Рубио, госсекретарь США. - Прим.), помню, делал какое-то заявление... Думаю, может быть, американским лидерам надо было сделать это заявление, вижу стиль Трампа: "Вот я, тут я сделал".

Глава государства подчеркнул, что Беларусь в начале активизации диалога с США не ставила перед собой цели добиться конкретных результатов, в том числе отмены санкций, и в принципе не очень верит в то, что американцы всерьез настроены нормализовать отношения. Например, в Беларуси по-прежнему нет посла США. Но, естественно, снятие санкций, если бы оно произошло, расценивалось бы белорусской стороной как крупный шаг в нормализации отношений.

Журналист заметил, что администрация Трампа хочет видеть от чиновников конкретные результаты, которые можно преподнести избирателям как свои успехи, достижения. Именно так и было преподнесено освобождение в Беларуси некоторых заключенных после визита в страну американцев.

Александр Лукашенко подтвердил, что эти освобождения стали результатом договоренностей с представителями США, но подчеркнул, что к ним никакого отношения не имели наши беглые: "Они не участники переговоров по освобождению этих людей. Они никогда и не ставили вопрос об освобождении. Ну, исключая Позняка и старую, как говорят, оппозиционную гвардию, которая на Западе, - они все время за отмену санкций, за политзаключенных воюют. А эти - шарлатаны, "тихушки-лахушки" не имеют никакого отношения к этим освобожденным. Это наши договоренности с американцами. Это жестко. Мы это застолбили, и я их предупредил: "Если только вы где-то скажете, я вынужден буду озвучить все наши позиции". Американцы это соблюдают".

То есть в Беларуси рассматривалась возможность помилования Главой государства тех заключенных, о которых просили американцы. И это никакие не политзаключенные, а люди, осужденные за совершение серьезных преступлений. В частности, один был приговорен к смертной казни (гражданин Германии) и его освобождение было камнем преткновения при осуществлении обмена между Россией и странами Запада. "Я говорю: "Ну если это так, если вы не можете с россиянами осуществить обмен из-за этого одного человека, я его помиловал и передал". То есть вот были конкретные цели", - объяснил мотивы Президент.

При этом Александр Лукашенко не считает правильным акцентировать внимание на отдельных персоналиях из тех, кто был помилован. Хотя именно так делают представители некоторых СМИ - концентрируются только на одной-двух фамилиях. "Вы говорите: "Тихановский". Слушайте, но там было еще 13 (человек помилованных в тот раз. - Прим.). И мне что Тихановский, что они - одинаково, - сказал Президент. - Но это было мое решение. Его там (среди тех, о ком вели речь американцы. - Прим.) не было. Я говорю: "Ну, слушайте, эта Светлана Тихановская уже плачется, хочет воссоединиться. Семья там, дети, двое детишек. Ладно, я приму решение по Тихановскому". Это было мое решение. Но сейчас я вижу, что недовольны вы, Запад. И особенно беглые недовольны, что я его отпустил".

О перспективах встречи с Трампом

Главу государства спросили, возможна ли его встреча с американским лидером как один из итогов диалога с представителями США, которые в последнее время посещали Минск.

Александр Лукашенко рассказал, что на данный момент такая встреча не стоит в повестке дня, хотя для Дональда Трампа она могла бы оказаться достаточно важной. "Ему было бы архиполезно (встретиться. - Прим.), если он искренен в своих заявлениях о внутренней и внешней политике, - отметил Президент Беларуси. - Потому что в отличие от вас всех, кто вокруг него бегает, я бы ему открыл глаза на многие вещи. В том числе американо-российские отношения, по конфликту в Украине особенно. И, естественно, о позиции Беларуси".

Глава государства добавил, что в целом хорошо относится к Дональду Трампу и публично высказывался в его поддержку в тот период, когда у власти в США был Президент Байден и против Трампа была развязана целая кампания. "Я в открытую критиковал вашу демократию так называемую, вашего Президента Байдена и поддерживал Трампа. Это было позорище - то, что вы творили с Трампом до последних президентских выборов", - обратил внимание он.

Но в то же время сейчас Президент Беларуси критически отзывается о действиях и высказываниях американского лидера в публичном поле. Они зачастую противоречивы или голословны, а значит, не воспринимаются всерьез и не вызывают доверия. Один из последних примеров - его многочисленные заявления в СМИ о намерении США ввести пошлины для других стран. "У вас кроме пошлин, наверное, никакой политики больше нет. И притом пошлины утром одни, вечером другие. Но прежде, чем говорить о пошлинах и потом их отменять и дезавуировать свои заявления, проработай это. Это не так сложно", - считает Александр Лукашенко.

По его мнению, одна из причин такого положения дел кроется в характере Дональда Трампа, из-за которого люди в его окружении не осмеливаются говорить откровенно или критически о тех или иных его решениях, высказываниях. Эта тема, в частности, затрагивалась во время визита в Минск представителей США и их встречи с Президентом Беларуси.

Александр Лукашенко рассказал про один из эпизодов: "Мы обсуждали, долго разговаривали. Потом я в шутку говорю: "Знаете, вам не хватает диктатора одного в Соединенных Штатах Америки". - "У нас своих хватает". - Я говорю: "Нет, наверное, не хватает. Я имею в виду меня. Я вашему Президенту сказал бы многое".

О теснейших отношениях с Россией и болтунах в ЕС

В одном из вопросов журналист озвучил существующее мнение, что США через восстановление диалога с Беларусью стремятся некоторым образом отдалить ее от России. "Ну, это чья-то мечта", - прокомментировал Президент.

Со стороны США такое желание существовало всегда и об этом говорил еще Джордж Сорос, когда в 1990-е годы приезжал в Беларусь и встречался с Александром Лукашенко. "Я говорю: "Джордж, ты меня извини, по-американски я политику проводить не буду, это я делать не буду. Поэтому, наверное, это наша с вами последняя встреча". Я дал понять, что мы сотрудничать не будем. И с тех пор я придерживался этой линии", - рассказал Глава государства.

Александр Лукашенко обратил внимание, что между Беларусью и Россией - тесные союзнические отношения, которые сложились не только исторически, но и закреплены в многочисленных документах. И Беларусь неукоснительно соблюдает все свои обязательства. "Поэтому какие-то западные европейцы и прочие, даже американцы, в наши отношения с Россией пусть не лезут. У нас есть отношения в военной области. Вы это знаете. Начиная от "Орешника", заканчивая ядерным оружием. У нас есть отношения военно-технического характера, экономического (это наш рынок, самый емкий рынок для Беларуси - российский). Мы оттуда закупаем энергоносители - только в России. И так далее. Нам кто-то это заменить может? Нет. Даже с практической точки зрения никто не может, не говоря о юридических наших соглашениях", - подчеркнул Глава государства.

"Россия уже во все свои документы включила: "Нападение на Беларусь - это нападение на Россию". Точно так и у нас. Нападение на Россию - это нападение на Беларусь. Поэтому у нас теснейшие отношения. Разорвать их никто не может, особенно болтуны Европейского союза", - добавил он.

Речь зашла также о том, как в России воспринимают восстановление белорусско-американского взаимодействия на официальном уровне. В связи с этим Александр Лукашенко обратил внимание: обсуждение во время переговоров третьих лиц и государств, которые там не присутствуют, исключено в дипломатической практике. Возможно концептуальное обсуждение каких-то общих вопросов, но договариваться за спиной у кого-то - это табу. "Мы не договариваемся с американцами за спиной у России", - подчеркнул Президент.

О первом шаге на пути к прекращению огня

В то же время бывают ситуации, когда американцы, зная о хороших личных отношениях двух лидеров, просят Главу белорусского государства передать какую-либо информацию или предложения Президенту России. Один из недавних примеров, о котором упомянул Александр Лукашенко, касается возможности установления воздушного перемирия между Россией и Украиной. По словам западников, Президент Путин на это не соглашался.

"Они мне говорят: "Вот мы с ним пытались так договориться. Он не хочет". Я говорю: "Такого не может быть" (я пример привожу, там еще пару вопросов было). Я говорю: "Вот это я готов обсудить с Владимиром Владимировичем - этот вопрос". Ему звоню и говорю: "Владимир Владимирович, вот такая проблема. Поднимают вопрос". Он мне по-дружески так, по-братски говорит: "Да ты что?! Да мы за! Мы не против. Но Украина пусть не наносит удары со своей стороны", - рассказал подробности своего общения Александр Лукашенко. - Я все передал (ответ российской стороны западникам. - Прим.). Говорю: "Так вы же не хотите". - "Как мы не хотим?" - "Ну вы за Украину сейчас говорите. Так вы предупредите руководство Украины, чтобы они не бомбили Россию. Россия не будет по воздуху наносить удары по Украине".

Глава государства считает, что воздушное перемирие стало бы хорошим первым шагом на пути к полному прекращению огня. Но в данном случае никак нельзя утверждать, что Россия против и якобы стремится бомбить мирные города (хотя на Западе это преподносят именно в таком ключе). "У меня был разговор с Путиным, когда они стояли в Киеве фактически. Я знаю его позицию, - рассказал Александр Лукашенко. - Когда я ему задал вопрос по телефону: "Владимир Владимирович, вы в Киеве, заняли Киев, - конец войне?" Он говорит: "Как заняли?!" Они же, говорит, спрятались. Дословно: "В детских садах, в школах сидят. Нам что, по детским садам, по школам бить?" Тогда Президент России решил отвести войска от украинской столицы, поверив некоторым людям, пообещавшим, что на этом конфликт остановится. "Отвел войска. Прекратилась война? Нет", - резонно заметил Александр Лукашенко.

По его словам, на Западе старательно создают образ "кровожадного" российского лидера, хотя это абсолютно не так. Делается это ради определенных целей, проводятся информационно-психологические операции, в которых преуспели на Западе и научили этим технологиям украинцев. Один из примеров - события в Буче. "Там все не так было, как показывали. Это была хорошо спланированная акция, чтобы показать агрессивность, кровожадность - "убийцы россияне"… Ничего подобного там не было, - обратил внимание Александр Лукашенко. - И мы знаем, кто это делал. И мы знаем номера автомобилей, на которых приехали организаторы Бучи. И я об этом публично говорил".

"Не надо тут говорить о том, что Путин бомбит мирных, - сказал Глава государства. - А что, Зеленский разбирается в том, куда полетит беспилотник и прочее? Они на нашу территорию то с одной, то с другой стороны залетают, где-то полсотни мы уже зафиксировали".

"Говорить о том, что мирные города, бьет по мирному населению Россия, а украинцы такие пушистые, в белых перчатках, - это несправедливо", - убежден Президент.

О настроениях в российском истеблишменте

Еще один аспект, который затрагивался в интервью, это определенная настороженность у некоторой части российского истеблишмента по поводу активизации диалога между Беларусью и США. "В России есть разные люди, как и в Америке, - сказал на этот счет Глава государства. - Есть люди, которые очень озабочены".

Как ни странно, но поводом для критики становится политика многовекторности, которую проводит Беларусь. "Но это одна группа людей, хотя во главе этой группы солидный институт, - отметил Президент. - Я с Владимиром Владимировичем переговорю на эту тему. Это одна группа людей. Есть там в СМИ журналисты разные и так далее".

Александр Лукашенко, отвечая на вопрос журналиста, заявил, что не видит в существовании такого мнения и такой группы никакой опасности, в том числе в плане влияния на мнение российского руководства. "Неприятно, конечно, если уж откровенно говорить, если кто-то в России так думает, пишет. Ну, разные люди есть. Но основной тренд - полная поддержка нашей позиции и полная взаимопомощь. Нас не в чем упрекнуть", - заявил Президент.

По его словам, с Владимиром Путиным у них сложились "абсолютно доверительные и добрые отношения", и вряд ли какой-то мировой лидер лучше знает Президента России. "Это не значит, что я не имею своей точки зрения. Рискну сказать, что никто так откровенно ему не говорит в глаза и внутри страны, и из-за пределов, как я могу с ним разговаривать", - отметил Александр Лукашенко.

О внешней политике Беларуси

Глава государства отметил, что на Западе можно услышать мнения о том, что Беларусь "оккупирована Кремлем". В этой связи Президент обратил внимание на ситуацию в соседних странах. В той же Украине - богатая, мощная, в три раза богаче Беларуси, эта страна давно оккупирована Западом.

"А Польша кем оккупирована? А страны Балтии, которые ползают там даже не у американцев. Американцы уже, наверное, презрительно на них смотрят. У европейцев, у тех же поляков ползают. Там со стола крошки сбросили - они хватают, чтобы их поклевать, как куренки. Они не оккупированы?" - спросил белорусский лидер.

"Все мы от кого-то зависим, особенно средние, малые государства. И все мы стремимся к кому-то прислониться, быть в союзе, чтобы обеспечить в том числе свою безопасность. Это называется политикой балансирования. Меня часто упрекали, что я на двух стульях чуть ли не хочу усидеть. Никогда на двух стульях не сидел", - заявил Александр Лукашенко.

Он подчеркнул, что Беларусь всегда стремилась развивать дружественные отношения со своими соседями. Ведь они, как часто говорит Глава государства, от Бога, их не выбирают.

"Я с ними должен иметь отношения. Я и россиянам об этом говорю. И потом, у меня же и интересы есть какие-то в этих государствах. В том же Европейском союзе. И даже в далекой Америке есть свои интересы. Прежде всего экономические. Дипломатического характера. Что тут плохого? Это естественно", - констатировал Президент.

В то же время он обратил внимание, что главными союзниками для Беларуси остаются Россия и Китай. В числе приоритетов также страны дальней дуги.

"Это же естественно. И мир ведь меняется. Нельзя же вот раз и навсегда сесть в ту телегу, как это было 100 лет назад или в советские времена, и на ней скакать. Мир изменился, и мы должны меняться. Если не будем меняться, разотрут, изомнут и уничтожат", - убежден белорусский лидер.

• Продолжение интервью - здесь

Подписывайтесь на наш канал в Telegram